Dungeons & Dragons Forum

Regole o Role?, A cosa diamo precedenza?

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Posted on 1/2/2011, 09:39     Like  
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Papà

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Apro un topic a parte perchè non voglio andare OT nell'altro. Inizio citando la risposta di Tenobia che mi ha fatto venire l'idea:
CITAZIONE (Tenobia @ 31/1/2011, 22:39) 
CITAZIONE
1) Le regole non dicono nulla su come giocare, ma solo sulle meccaniche

Così come le leggi non insegnano un'etica o una morale personale e sensata se seguite ciecamente senza ragione di causa.
Le regole spiegano il modo meccanico di come funziona una certa cosa, come ad esempio come montare una poltrona. Poi è ovvio che non approfondiscono su come starci più comodi. Quindi non c'è nulla di strano se le meccaniche di D&D siano contro il lato interpretativo dello stesso, è una cosa normale, quasi un effetto collaterale. Senza tali regole ci sarebbe il caos.
Sta a ogni giocatore, come al DM, usarle con buon senso e con cognizione. Uno dei motivi per cui a volte propendo verso delle HR più ragionevoli sul lato ruolistico è proprio dato dal fatto che a volte l'apparato tecnico stride con l'immaginazione fervida dei giocatori. Certo, bisogna modificare poco e con molta cautela e saggezza, ma dai propri errori s'impara.
Proprio tu pat che dai grande importanza all'interpretazione, e già altre volte ti sento nominare altri gdr più giusti in questo senso(ora però vogliamo dei nomi XD), poi spesso dici che attenersi strettamente alle regole è meglio? L'esempio nella discussione aperta da archmage sulla lotta ne è la prova. Poi possiamo discutere per l'eternità quali regole modificare e perché, sta di fatto che se non sei soddisfatto in quanto DM puoi porre rimedio, specie se hai spunti preziosi come dici per ovviare a certe situazioni ^^

(corsivo aggiunto da me)

La mia posizione è piuttosto semplice: Preferisco dare precedenza al gdr. Il fatto è che sono del parere che per permettere una cosa simile in D&D si debba modificarlo troppo. Il regolamento è pieno di limitazioni e possibilità ugualmente assurde, di controsensi e in generale di regole poco intuitive. Gli errori sono più di uno, ma non mi dilungo. Se gioco a D&D gioco principalmente per i combattimenti tattici, se voglio giocare ad un gioco incentrato sull'interpretazione e la storia, uso altri sistemi (nei quali comunque mi attengo strettamente alle regole, ma le regole sono piuttosto diverse, solitamente sono molto generiche). E il combattimento di D&D è sufficientemente complesso attenendosi alle regole, senza pensare alle situazioni di controsenso che a volte si creano.

Quindi in sintesi: in D&D mi attengo strettamente alle regole (anche a scapito del gdr) perchè modificarlo per poter ruolare "seriamente" mi costerebbe troppo. ^^

Non ho mai nominato questi famigerati sistemi "narrativi" perchè non mi sembra il caso su un forum di D&D. Se però qualcuno di autorevole mi da il consenso, lo faccio tranquillamente. Anzi, potrei anche aprire uno o due topic dedicati ^^
 
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S t a r k
Posted on 1/2/2011, 18:53     Like  




Le regole sono fatte per permettere un role. Renderle più importanti di quest'ultimo mi sembra una stupidaggine.

Role!

SPOILER (click to view)
Rule or Role? :lol:
 
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Posted on 1/2/2011, 19:03     Like  

Immortale

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Quoto totalmente patmax, regole.
Ovviamente, ogni gruppo poi attua le propie leggere varianti, ma generalmente ci si dovrebbe attenere strettamente alle regole.
D&D 3.5 è quasi perfetto da questo punto di vista. Non esente da errori, ma quasi perfetto.
Questo non vuol dire che sia equilibrato, o altro, semplicemente è un gioco ben fatto, dinamico, e se ci si attiene alle regole, alla lettera, diventa tattico come una partita a scacchi, ed è li tutto il bello del sistema di gioco.
Poi il GDR e il resto lo fai ugualmente, non servono delle regole per quello :lol:
 
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Archmage of Nowhere
Posted on 1/2/2011, 19:04     Like  




Si potrebbe forse per semplicità (perchè il confronto è vinto già in partenza, volendo vedere le cose con un certo spessore, dalle tematiche del gdr) paragonare il ruolo e le regole di D&D al progetto edile di una struttura imponente.

Il ruolo è il fine ultimo, la bellezza architettonica ultimata nel suo rigoglio.
Le regole sono il mezzo, quanto mi è servito per portare a termine la mia struttura=ruolo.

Le regole non sono solo il +2 a txc che prendo in carica, ma sono anche i confini e le affinità di una tipologia di personaggio, tutto il resto siamo noi e cosa decidiamo di infilarci dentro.

In definitiva sono e sarò sempre un fermo sostenitore del Ruolo, tenendo ben fisso un occhio alle spalle, dove stanno le Regole.

E' un pò come quando a fine '800 i compositori vogliono dire la loro musicalmente, ma tengono bene in mente il gigante che hanno avuto alle spalle : Beethoven.
 
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Posted on 1/2/2011, 19:13     Like  
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Artelquessir

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Il mio punto di vista è molto semplice...non puoi prescindere dall'uno o dall'altro. Sono due cose che si compenetrano e completano a vicenda. Non ce n'è uno che domina, perchè si occupano due cose diverse, come ha detto gabri: le regole sono il mezzo, il role il fine. e' come se parliamo di creazionismo e darwinismo. La scienza dice come, la bibbia (per chi ci crede) perchè.
Sta al master a seconda della situazione, ma anche del gruppo decidere a riguardo...;)
 
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Posted on 1/2/2011, 20:52     Like  
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Wooden Jesus

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In D&D di norma do la precedenza alle regole, in quanto molte volte oltretutto sono giustificate molto bene. Non vedo sinceramente tutti questi difetti o contrasti con il role, perciò non mi pongo nemmeno questi problemi.
In piccoli casi, per quanto mi riguarda contabili sulle dita, alcuni meccanismi sono semplicemente un po' contorti da usare con scorrevolezza, specialmente quando in un duello tutto dovrebbe scivolare leggero e rapido.
In quei rari casi, ma non per forza legati al combattimento, a volte preferisco usare qualche piccola variante che si ispira ad altre regole riconosciute e valide.
Il difetto di D&D che io lamento non sono le regole, ma le possibilità (come quella di fare il PP o gli allineamenti) troppo confuse di sviluppo di un pg. Ma è una mera opinione. E c'è differenza tra quello e le regole meccaniche.


L'appunto che avevo rivolto a patmax era una semplice chiarificazione: non capivo perché si lamentasse tanto delle regole quando poi spesso nelle varie discussioni sosteneva fermamente che bisognasse seguirle. Tutto lì ^_^
E adesso penso di aver capito il perché, più o meno.

Siamo in forum di D&D, ma prima di tutto siamo in un forum, ed esistono sezioni dedicate a molti altri GDR. Non capisco quindi da cosa nasca questa reticenza nel nominare questi giochi di ruolo che da quanto dici sarebbero migliori sull'assetto interpretativo. Se ci facessi qualche esempio potremmo documentarci e chissà, magari imparare (sicuramente se sono meglio) qualcosa di utile, no? :D
 
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Posted on 1/2/2011, 22:01     Like  
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The Mad Hatter

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anche per me: regole e roleplay non si contrastano a vicenda, quello che puoi fare barando lo puoi anche fare seguendo le regole; "imbrogliare" (come master intendo) è solo il modo facile di far andare le cose come si vorrebbero.

Ma a me non sta bene che il boss finale muoia per uno stupido save or die!
perchè renderlo immune alla morte..? quando puoi dargli interdizioni magiche come "interdizione dalla morte" e "vuoto mentale" magari una contingenza per evitare la disgiunzione e risolviamo con le regole

se vabbè era un esempio, per me se il ladro infila il coltello nel collo ad un personaggio distratto quello muore senza tiri di dado, a prescindere dal livello, è realismo!
realistico si, ma se vuoi realismo allora tutta la meccanica di D&D crolla, i punti ferita, i danni, il colpire, le difese, le magie, le abilità, tutto crolla se le decisioni su chi vince una battaglia sono arbitrarie e decise dal master

e come fai se avevi previsto che un png importante dovesse salvarsi e invece muore per colpa delle regole? la storia ne risente!
cambio il corso degli eventi, la storia è dinamica e fatta dai giocatori, i "binari" sono una linea guida, se non lo fossero sarebbe come un videogioco

si, ma era DAVVERO importante quel png...
allora si può cambiare la storia: viene rianimato, compaiono i suoi cloni, il suo gemello buono prende il suo posto, uno psion epico torna indietro nel tempo e cambia il corso degli eventi... esistono molti modi, sta solo alla fantasia del master

ok, ma usare le regole in modo ferreo limita il gioco di ruolo! infatti...[inserire qua secondo voi perchè è così, se la pensate così!]

www.youtube.com/watch?v=R29l7GkBl64
 
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Posted on 2/2/2011, 08:48     Like  
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Papà

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Noxious, ecco il mio cappello.
Questo si chiama argomentare, bravo :D

Io sinceramente non credo (più) che gdr e regole vadano mano nella mano in dnd, ho ormai visto troppe situazioni insensate dettate dal regolamento, che avrebbero necessitato di un intervento esterno per quadrare con il ruolato. Quando le regole e la fiction sono in conflitto io mi attengo alle regole, per i motivi esposti da Lloyd. Questo non perchè non mi piace interpretare, ma perchè D&D ha un regolamento complesso che deve funzionare "as is", e andarlo a modificare al momento ogni volta che le regole vanno contro quello che piacerebbe vedere ai giocatori in game, diventa un casino.
Semmai sono favorevole alle HR sulle cose che non piacciono, che sono comunque decise insieme dal gruppo, chiare da subito e applicate sempre allo stesso modo. Ma molte volte il lavoro non vale la pena, dovendo modificare troppo, dovendosi fare troppe pare mentali o semplicemente andando a sbilanciare qualcos'altro :s
 
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Posted on 9/2/2011, 09:47     Like  
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Papà

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Uppo per citare un messaggio di Ulric da un altro topic:

CITAZIONE (Ulric @ 8/2/2011, 18:44) 
Il drago che passa e soffia e becca a caso (a parte il fatto che c'e' un talento per fare questa cosa, non e' che il drago la puo' fare cosi' perche' il DM gioca al gioco che dice lui invece che a DnD) e' roba di un'altro gioco, alla 3.5 si gioca con le caselle quadrate e i pupazzi/dadi/fagioli della tombola che rappresentano i pg e mostri su mappa.

Il drago ha una manovrabilita' in volo che fa ridere, quindi se voi vi foste disposti bene su mappa il drago (volando) non avrebbe avuto grosso controllo del campo. E a terra sarebbe stato vulnerabile.
comunque quello che dico ha senso se giocate con le regole, se vi scordate (ad esempio) di utilizzare le regole sulla manovrabilita' in volo (che non sono opzionali) allora saltano i conti sul grado di sfida e mettere giu' numeri diventa poco sensato. I LI, GS e compagnia cantante hanno senso quando si usano le regole. Altrimenti si puo' giocare lo stesso, ma e' ovvio che il master non puo' fare affidamento sul bilanciamento di una campagna gia' scritta (e playtestata).

Personalmente mi trovo d'accordo: se si gioca a D&D si gioca seguendo le regole, altrimenti ne risente tutto il sistema (sfalsando ad esempio i LI)

(spero di non aver decontestualizzato troppo e/o male il messaggio di Ulric ^^)
 
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Posted on 9/1/2012, 09:50     Like  
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Papà

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Uppo questa discussione perchè di recente sta ri-emergendo l'argomento (realismo VS regole), e per linkare qualche articolo che forse può spiegare un po' megio la mia posizione:
"I Dadi Non Hanno Senso Estetico". potete trovarlo qui, oppure, nella versione "originale", su questo pdf.
System-0 ed i problemi sociali, un esempio di differenza tra un regolamento incentrato sul realismo e uno sulla storia.

Entrambi gli articoli sono più comprensibili se si conoscono giochi come Cani nella Vigna, Avventure in Prima Serata, Kagematsu et similia, ma forse sono comunque comprensibili ^^


Nota:
L'argomento della discussione è perchè io preferisco seguire strettamente le regole anche se non realistiche, e cosa ne pensate voi. Siccome l'argomento è delicato, manteniamo tutti la calma ed evitiamo inutili flames e off topic ;)
 
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Posted on 9/1/2012, 12:01     Like  
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io non ho giocato a sufficienza per vedere questa grossa discrepanza tra rule and role.
Anche perche' da DM evito come la peste tutte quelle situazioni in cui il ruolo abbia influenza sul regolamento. Giocare un ruolo vuol dire decidere cosa il tuo personaggio faccia (tipo avanzare furtivo se e' un ladro). Recitare una parte non fa parte del gioco di ruolo. Puo' essere divertente per un periodo breve in una sessione, ma DnD e' un gioco di ruolo, non un gioco di narrazione (alla vampiri per intenderci) ne di recitazione, ne di altro tipo.

Quindi il problema nella mia esperienza, spesso non si pone. Ruolo quando c'e' da fare ruolo, regole durante gli incontri. E le due cose restano concettualmente e temporalmente separate. Nei casi di crossover seguo le regole (e tiro i dadi senza schermo), ma so che e' un mio errore, quando questo avviene.
 
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Posted on 9/1/2012, 13:01     Like  
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Wooden Jesus

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Ora come ora non ho tempo di leggere tutte quelle pagine ma ultimamente sono arrivato a credere anche che se ci sono problemi tra regole o role in D&D (non conosco gli altri giochi, per cui non posso dire alcunché) questo dipende molto dal DM.
Non soltanto dai suoi errori ma anche dal suo stile e modo di creare le campagne e di condurle. Che poi come concetto si ricollega a ciò che dice Ulric.
Se si leggono le avventure prefatte, ad esempio, si scoprono tanti piccoli dettagli o consigli che in realtà non sono proprio regole ma derivano da regolamento generale o semplicemente dal buonsenso.
Un DM è libero di annotarle oppure fare a modo suo. Cioè, dal regolamento di base comune a tutti quelli che giocano, che ripeto non contrasta secondo me il role, c'è poi la parte visiva e descrittiva (il mondo creato, che sta sopra le regole) che può cambiare da DM a DM e può, in alcuni casi, mettere in difficoltà il regolamento, per il semplice fatto che magari determinate azioni non sono state contemplate da questo.
Lì rientra il buonsenso di cui sopra. Per me questo basta e avanza per mettere a tacere le piccole pecche che ha il sistema 3.5.
Ma mi basta perché da D&D pretendo un certo livello di role, è questo il punto.

Non so quanto quegli articoli c'entrino con questo né ho capito del tutto su cosa è centrato il topic (su D&D? o su un GDR generico?) ma per il resto rimango convinto di quanto detto in passato.
 
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11 replies since 1/2/2011, 09:39   289 views
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